Amb motiu de la celebració del desè aniversari de l’IBEC, vam tenir l’oportunitat d’entrevistar l’investigador i escriptor Salvador Macip, que va donar una fantàstica xerrada sobre les implicacions socials dels descobriments biomèdics.
Amb ell vam parlar sobre divulgació, una activitat que ell considera part de la feina del científic. També ens va explicar els detalls de la seva investigació, i fins i tot vam tenir temps de parlar de la tècnica CRISPR, una revolució de la ciència que us explicarem en detall a les properes entrades. Estigueu atents!
Bona tarda Salvador, gràcies per atendre’ns. Resulta sorprenent que un investigador català però establert a Leincester ja fa 8 anys (si no m’equivoco), continuï involucrat en la recerca catalana. Per citar un exemple, presidint l’Associació Catalana per a la Divulgació Científica (ACDIC), constituïda recentment (al febrer del 2017). Salvador, per quin motiu decideixes mantenir-te en contacte amb la Bioregió Catalana?
L’avantatge que tenim els immigrant d’avui en dia és l’internet, que ens permet estar a prop de tot. Quan vaig marxar ja fa 18 anys em vaig plantejar que no volia perdre el contacte amb el lloc on havia crescut, tant científicament com personalment. I he fet un esforç des del principi per mantenir els lligams, per seguir l’actualitat del que s’està fent aquí,… doncs la Bioregió Catalana està tenint una activitat molt intensa, està fent coses molt interessants, i encara que jo estigui lluny em sento orgullós dels èxits, malgrat jo ara produeixi en una altra “bioregió”. Especialment perquè a Espanya hi ha un dèficit de voler donar suport a la ciència. I no és per falta de talent. Cada cop més, sembla que Catalunya s’ha desenganxat d’aquesta tendència a la baixa, i és probablement os s’estan fent més esforços per incentivar la ciència. Jo he crescut com a científic al sector anglosaxó i americà i veig molt més esforç per que la ciència creixi des del govern i l’empresa privada en aquests altres sectors. No es tracta només d’un ben cultural, sinó de l’afany d’un país d’invertir en recerca. Per aquest esforç que veig a la bioregió catalana, jo intento mantenir-m’hi en contacte, per contribuir de que la ciència estigui en una millor posició.
Resulta sorprenent, si més no, que existeixi aquesta connexió tan forta.
S’ha de dir que els científics que sortim d’aquí, sortim molt ben preparats. A l’estranger tothom considera que els catalans tenim un molt alt nivell, i probablement això sigui conseqüència d’aquest interès en créixer. Ara només falta l’empenta final per atreure prou inversors i que hi hagi diners per reabsorbir els que estem a fora i continuar fent ciència de qualitat a casa. L’IBEC em sembla un bon exemple de centre que aposta per aquest model, és un pol d’atracció de talent tant local com internacional que esta fent ciència competitiva d’alt nivell.
Ara anant a la teva faceta de divulgador, em crida l’atenció que hagis dit coses com “que no et consideres un divulgador” perquè creus que aquesta és una part de la feina de l’investigador. Des del departament de comunicació de l’IBEC, ens trobem amb molts investigadors molt joves, estudiants de doctorat majoritàriament, que tenen l’empenta per a fer divulgació però de vegades no saben ben bé com manegar-s’ho, doncs es troben amb moltes barreres entre la seva recerca i el missatge divulgatiu que haurien de donar a un públic no científic. Quin consell li donaries a un investigador jove que vol divulgar però no sap per on començar?
Primer li diria que ningú neix ensenyat, i que tots hem passat pel mateix procés. Jo per exemple era molt dolent parlant en públic, i ara ho faig tota l’estona. Per mi l’única manera de superar les teves limitacions és abocar-t’hi. A mi personalment una experiència aliena a la ciència, ser guitarrista en un grup de rock, em va ajudar a entrenar la posada en escena. Si planteges la divulgació com a part integral de la feina d’investigador, t’esforces en trobar la manera. I no tothom és bo en el mateix àmbit, però es tracta de que trobis l’espai on et sentis còmode, i intentar desenvolupar-lo.
En el meu cas va ser fàcil, perquè sempre m’ha agradat escriure i és per on més he acabat tirant… També recordo quan feia la tesi que em vaig apuntar a fer unes conferències a centres de la tercera edat, per explicar la ciència a la gent gran, i tenien tant d’interès que em vaig quedar fascinat. Aquella va ser la meva primera experiència com a divulgador, i em va fer pensar que si amb gent de 80 anys tenia una resposta tan bona, això podria ser
Per tant, les ganes i la necessitat social ja existeix. Es tracta de trobar com sortir del laboratori a la trobada d’aquestes persones. Cada vegada hi ha més elements facilitadors, com exemple la Societat Catalana per a la Divulgació Científica, recentment inaugurat, té com a objectiu crear ponts entre els científics i el carrer.
Hem de trencar el cercle viciós. La gent té interès per la ciència, però si ningú no se l’explica, no la perceben com a una cosa important. Quan hi ha retallades en sanitat o educació tothom surt al carrer, perquè la gent entén la importància, però en canvi això no passa en ciència. Perquè no els hi toca directament i no hi senten una connexió amb aquesta causa.
Es tracta de buscar, en part, una connexió tb emocional no? Si tu connectes amb una activitat , perquè l’entens i la respectes, i fins hi tot la gaudeixes, la tindràs en compte. I això pot estar relacionat també amb el fet que la ciència sigui percebuda per alguns com a “màgia negra”, o posada al nivell d’altres paraciències. No creus?
Totalment d’acord… Al final és molt greu el que succeeix, doncs no entendre la ciència, ens porta a no entendre les repercussions que això té en la nostra salut. En medicina és molt evident. La ciència està avançant a passos gegantins i la biomedicina, aquestes noves tècniques i apropaments a la malaltia, la gent se les trobarà i les han d’entendre per a poder confiar-hi. El cicle del desconeixement et porta a caure en el forat de les paraciències, que són molt atractives i molt més fàcils d’entendre. Per això és tant important la figura del divulgador, el científic ara més que mai ha de ser divulgador.
Què consideres del fet que hi hagi divulgadors professionals?
Em sembla molt bé i ho trobo molt necessari. Els científics moltes vegades no ens expressem tan bé… tenir divulgadors que vinguin del món periodístic o de la comunicació es necessari per atacar “pels dos fronts”, i també és cert que algunes tasques requereixen dedicació a temps complert.
Es clar, doncs quan fas recerca el temps que tens per fer divulgació és limitat, no?
Totalment. Al final cadascú ha de posar el seu granet de sorra, amb el temps del que es disposi, i evidentment aprofitar els ponts que les persones especialitzades en comunicació científica ofereixen entre la ciència i la societat. Al final, tots estem a una interfase: ja no tens al biòleg i per allà al químic, els necessitem treballant junts, i necessitem el bioquímic per allà al mig dient la seva. És el mateix amb el científic, el públic i el divulgador.
Canviant d’àmbit parlant de la teva recerca, explica’, una mica el que fas al teu laboratori.
L’envelliment i el càncer són els temes que més m’interessen. De fet, he arribat a l’envelliment a través del càncer. Per mi el càncer és l’enigma biològic més important. És fascinant el comportament de les cèl·lules canceroses, i encara més que haguem descobert tant al respecte, i que siguem capaços d’aturar-lo en molts casos.
La cèl·lula cancerosa és, d’alguna forma, el punt culminant de l’evolució, doncs és capaç d’estar constantment evolucionant per a poder superar els obstacles que la pròpia regulació de l’organisme l’imposa. És un enigma que hem de resoldre, perquè la millora que suposaria per a la salut de les persones seria immensa.
I tu quina creus que serà la via per a curar el càncer?
Si alguna cosa ens ha explicat la història del tractament del càncer fins ara, diguem durant els últims 30-40 anys, és que el càncer no és un: es una capsa que encabeix un conjunt d’unes 200 malalties diferents, i cadascuna te les teves peculiaritats. No hi ha una sola via. Durant molt de temps hem buscat el sant grial contra el càncer, i ara hem canviat la tendència: es tracta de buscar un tractament específic per a cada càncer, doncs cada càncer té el seu “nom i cognom”, podríem dir. La prevenció i el diagnòstic precoç aplicaria a tots els càncers, hi ha canvis d’estil de vida que estalviarien molts casos variats de càncers. Però I ‘altra direcció es basarà en les teràpies personalitzades.
Respecte les noves teràpies gèniques, com el CRISPR/Cas9 que permet editar el genoma de forma fàcil i precisa, Com pot afectar aquesta nova tècnica al dia a dia d’un laboratori?
La comunitat ha viscut l’aparició del CRISPR/Cas9 com a una autèntica revolució. Anem més enllà del bloqueig de gens (knock out), podem realment tallar un gen i canviar-lo per un altre! Les possibilitats són virtualment infinites.
Com pot afectar el CRISPR al món de la medicina regenerativa i a la curació del càncer?
A nivell terapèutic, s’està mirant de fer immunoteràpia contra el càncer: es tracta d’agafar una mostra de les cèl·lules immunes del pacient, “tunejar-les” mitjançant el CRISPR per a que siguin més actives contra el càncer, i finalment tornar-les a ficar al pacient.
Editar directament gens en el cos està a l’horitzó, però encara falten diverses barreres que s’han de superar.
Amb els conseqüents dilemes ètics, oi?
Exacte! Podem manipular embrions? I encara més… podem vol dir que hem de?
Podrem aviat. Si això suposa un avantatge o no, és un altre dilema. Crec que l’edició dels gens és un exemple on clarament la ciència ha fet una gran passa, i ha de tornar a la societat per a qüestionar “ara què en fem” d’aquesta immensa troballa.
Això em fa pensar en l’energia nuclear. Un exemple on es pot fer un ús molt esbiaixat d’un descobriment espectacular.
Exacte. De vegades la ciència avança més ràpid del que la societat pot assimilar. El CRISPR pot proporcionar millores a nivell terapèutic, però s’ha de debatre on es posen els límits. I de fet aquí tornem al principi! Tu no pots crear un debat social si la societat no està informada. “Estàs en contra o a favor del CRISPR?” “Ui, però què és això del CRISPR?” “Sí, un sistema per a editar gens” “Ui jo amb això em perdo…” Hem de sortir a divulgar per a respondre de les necessitats de la gent, per a que entre tots podem debatre què fem a nivell social.
A part de ser divulgador, tens una vessant d’escriptor, oi? A més escrivint novel·les, res a veure amb la ciència… Com t’ho fas per escriure? El teu dia sembla molt més llarg que el meu! Ah, i d’on surt tota aquesta inspiració?
Sempre m’ha agradat la medicina, la ciència, i escriure. El meu model referent és el de científic humanista, com el Ramon i Cajal. No se si té mèrit que escrigui perquè sempre ho he fet, i també sempre vaig tenir clar que volia ser metge. Amb els anys, el tema d’escriure ha deixat de ser un pur hobbie… i és clar, requereix dedicació. Escric sobretot a les nits, quan tots dormen. Sembla difícil però com que m’apassiona, sempre busco el raconet.
Per acabar l’entrevista, quina és la teva fita de la que estàs més orgullós?
En el meu laboratori he tingut moments que et recorden per què fas recerca. Fa un parell d’anys vam treure un article al Journal of Medicine on la meva recerca es va poder transferir del laboratori al malalt i aquesta sensació de solucionar un problema mèdic va ser molt potent. També m’agrada veure quan la gent gaudeix d’una xerrada divulgativa, quan veus que la gent ha connectat.
Però definitivament el que més motiva és quan et ve un estudiant i et diu que va decidir fer ciència després de veure una xerrada teva a una conferència anys enrere. Es quan has aconseguit transmetre la teva passió a una nova generació, assegurant-te que vindran altres que continuaran fent empenta per la ciència. Crec que inspirar noves generacions és una de les coses més maques en qualsevol professió. No només produir ciència de primera, sinó fer camí per als que vindran després.
Moltes gràcies Salvador! No us perdeu les properes entrades d’estiu, on parlarem del CRISPR/Cas9 i també d’altres tècniques de laboratori que van revolucionar la recerca i que encara avui es fan servir a diari als laboratoris de tot el món.
Entrevista: Pilar Rodríguez-Franco, divulgadora científica de l’IBEC